Hjernevask: Fasiten

I
Middelaldrende komiker besøker Forsker og uttrykker interesse for dennes forskning og forespeiler et spennende populærvitenskapelig TV-konsept hvor denne vil kunne få presentert forskningen sin. Forsker er noe skeptisk i forhold til Middelaldrende komiker på bakgrunn av dennes bakgrunn i en komediegenre som i stor grad går ut på å skape humor ved å sette andre i et dårlig lys, men etter forsikringer fra Middelaldrende komiker om at dette er et seriøst forskningsprogram aksepterer Forsker konseptet.

Intervjuet går bra. Middelaldrende komiker framstår sympatisk og undrende og kommer med relevante, om enn til tider banale, spørsmål rundt Forskers forskning. Intervjuet er langt og Forsker senker etter hvert skuldrene i forhold til den opprinnelige skepsisen til Middelaldrende komiker, og åpner seg mer opp i intervjusituasjonen.

Så. Plutselig. Helt på tampen av intervjuet kommer Middelaldrende komiker med et spørsmål som Forsker ikke har blitt forberedt på, som ligger utenfor hans forskningsfelt og som Forsker blir tatt en smule på sengen av. Forsker svarer litt bardust etter beste evne på bakgrunn av det Forsker vet, og tenker ikke mer på det før TV-programmet til Middelaldrende komiker blir vist.

Der får Forsker plutselig se at det lange intervjuet om Forskers egen forskning er redusert til nesten ingenting. At det barduse svaret på tampen av intervjuet er gjort til hovedsaken i programmet, og at det er klipt om slik at det framstår så ekstremt som det er mulig å få det til, og at det som var en kommentar til et bestemt forskningsarbeid framstår som en generell påstand.

II
Dette er altså min kjappe antagelse om hvordan prosessen rundt produksjonen av Harald Eias "Hjernevask" har foregått. For å innledningsvis fylle noen skyttergraver med stråmenn og begrave de der: Jeg er realist og er helt overbevist (som røffli 99% av alle mennesker, antagelig også inkludert kjønnsforskere) om at biologien spiller en viktig rolle i å forklare mennesket. I likhet med omtrent det samme antall mennesker (inkludert sosiobiologer) er jeg også overbevist om at miljøet spiller en helt sentral rolle.

Det er ingen motsetning mellom arv og miljø - tvert imot - de er fullstendig gjensidig avhengig av hverandre. Et av de viktigste evolusjonære fortrinnene vi mennesker har er jo nettopp vår allsidighet og vår evne til å fungere i mange ulike miljø - og kulturer. Dette intrikate og komplekse samspillet mellom arv og miljø fortjener både grundig forskning, og seriøs og nyansert popularisering og formidling. Det er derfor jeg er så skuffet over Harald Eias "Hjernevask".

Harald Eia er verken biolog eller samfunnsviter (han studerte riktignok sosiologi for mange år siden, men han har siden den tid som kjent jobbet med helt andre ting). En av de tingene Harald Eia derimot er ekspert på, er å drite ut folk. I en del sammenhenger er det både morsomt og velfortjent, som når han i Lille lørdag satte den litt ekle Aktuell Rapport-redaktøren helt ut ved å sammenligne ham med Guffen (fra Donald Duck & Co). I andre sammenhenger blir det bare usmakelig og kontraproduktivt, som i Hjernevask, hvor Eia later som om at den vitenskapelige debatten rundt arv/miljø ikke har beveget seg det grann siden 70-tallet.

Dessverre er det relativt få i skravleklassen som har fått med seg det også. Dermed har vi fått en rimelig vulgarisert, ensidig og uvitenskapelig offentlig debatt om et viktig vitenskapelig tema. En annen interessant tendens er å se på det vanvittige ensidige kjøret som har kommet mot tidligere nevnte stråmenn av kjønnsforskning, feminister, venstresida og ymse andre utplukkede grupper som i utgangspunktet ikke har noe med saken å gjøre.

Som en bekjent kommenterte til meg: Det hadde vært ekstremt morsomt dersom det viste seg at dette var et stort sosiologisk eksperiment av Eia hvor han undersøkte lementendenser i befolkningen, á la "The Wave", men det er vel litt for mye å håpe på.

III
Hva er så realiteten? Som jeg tidligere har påpekt er det ingen konflikt mellom venstresida sine verdier og menneskets biologiske natur - tvert imot. Les mer om det her.

Ellers finnes det dårlig forskning både blant biologier og blant samfunnsforskere. På alle forskningsområder finnes det forskere som rir sine egne kjepphester litt for langt inn i solnedgangen. Det finnes utvilsomt samfunnsforskere som nedvurderer biologiens rolle på en del områder. Samtidig finnes det biologier som går alt for langt i å konstruere biologiske forklaringsmodeller på fenomener som åpenbart har en sosial årsak.

Som jeg sa da jeg refererte evolusjonsbiologen Stephen Jay Goulds mest kjente bidrag evolusjonsdebatten på 70-tallet: "Når man derimot går videre derifra til å tro at det finnes bestemte gener eller gensett som bestemmer f.eks. xenofobi, aggresjon og de kjønnsforskjellene som er vanligst mellom menn og kvinner i vestlige samfunn, da er man evolusjonsbiologisk på svært tynn is, og belegget for slike påstander viser seg igjen og igjen å basere seg på dårlig fundert synsing, og ikke på vitenskap."

Og der står debatten tydeligvis fremdeles - ja, ikke debatten i vitenskapen, men den norske offentlige debatten. Eia bidrar dessverre ikke til å løfte debatten videre inn i et mer nyansert landskap. Kanskje er det blitt slik også i NRK som i den delen av media som er mer avhengig av salg, at man må konstruere en mest mulig spisset konflikt for at det skal bli journalistisk interessant.

Videre kommer et poeng som Richard Dawkins slår fast ganske grundig i et forord (kanskje også flere, jeg har ikke sjekket alle forordene til de etter hvert ganske mange utgavene) til en av utgavene av "The Selfish Gene" - vi må skille mellom det deskriptive og det normative. Det kan godt være f.eks. at det vil ligge en eller annen "huleboertendens" i et gjennomsnittsmenneske til å gjøre ulike typer valg eller utføre ulike typer handlinger som ikke fungerer like bra i et moderne teknologisk samfunn hvor vi omgås mange fler ulike typer mennesker og teknologi enn vi gjorde i en liten steinaldergruppe. Det betyr likevel ikke at det er en ønskelig tendens. Det er jo nettopp vårt evolusjonært gitte tilpasningsdyktighet som gjør at genetiske "steinaldermennesker" faktisk fungerer ekstremt bra i svært ulike samfunn som ligger svært langt unna nettopp det.

IV
Den skråsikkerheten enkelte i debatten legger for dagen skuffer meg også litt. Er det noe som er grunnlaget for vitenskap er det jo nettopp tvilen. Tvilen på om den teorien du i dag støtter deg til vil holde når den møtes med stadig nye data. Tvilen er på mange måter det som skiller vitenskapen fra religionen. Mens religion gir svar med to strek under, gir vitenskapen aldri det. Den gir modeller som passer bedre eller dårligere med observasjoner, og modellene må alltid være forberedt på å bli erstattet med modifiserte og bedre versjoner, eller evt. en helt ny modell. Slik sett blir realiteten det motsatte av det gamle munnhellet "Tru kan du gjøre i kjerka". Den kjente fysikeren Richard P. Feynman framholder f.eks. det på en god måte i boka "The Pleasure of Finding Things Out".

Dersom det er situasjonen i fysikken - den grenen innen vitenskapen hvor det kanskje er enklest å gjennomføre kontrollerte eksperimenter hvor man kan utelukke påvirkning fra faktorer utenfor de som man ønsker å undersøke - hvordan må ikke da situasjonen være innen spørsmål som de som tas opp i Hjernevask hvor biologiske og sosiale/kulturelle faktorer som opptrer i en uendelighet av kjente og ukjente former og som til og med er gjensidig avhengige av hverandre forsøkes isolert? (Ja, det var en lang setning.)

Når vi snakker om disse spørsmålene kan man se på ting som tvillingstudier, man kan forsøke å sammenligne ulike statistikker for å kansellere forskjellige variable og få et bilde av hvilken effekt en enkelt faktor har, eller man kan sammenligne ulike nålevende og historiske kulturer. Alt dette kan si oss ting, men ingen kommer selvsagt i nærheten av å være kontrollerte eksperimenter. Usikkerheten er altså relativt stor. Enhver som har lest seg litt opp på medisinsk forskning og problematikken rundt placeboeffekten, er klar over hvordan svært små ting kan få en svært betydelig effekt på et stort statistisk materiale. Hva man enn måtte mene kan man ikke påstå at man klarer å konstruere noe i nærheten av en dobbel blindtest rundt disse spørsmålene.

V
Kort oppsummert: Eias Hjernevask er et effektiv, og sikkert tilfredsstillende program dersom man ønsker å le av en stråmann som blir gjort narr av. Dersom man har noen seriøs ambisjon om å lære seg noe om forskning er det heller svakt. Forskningsjournalisme må popularisere, men det må ikke gå tvert imot forskningens grunnprinsipper - da får det motsatt effekt av hva det burde ha. Eias program tatt helt på alvor vil kunne oppfylle sin egen tittel, og det er ihvertfall ikke vitenskapelig.

Du bør nok fremdeles holde deg til Schrödingers katt.

Mer om mennesket og biologien:
Menneskets natur
Individet er et kollektiv

Hei. God artikkel dette. I dagens program skal det handle om IQ. Som du sikkert vet verserer det en del rykter om diverse studier av IQ og Rase. Mange undersøkelser (for det meste uavhengige vil jeg tro) har vissnok vist at det finnes gjennomgående forskjeller på ulike "menneskeraser". Les mer bl.a på wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Det refereres bl.a til en internasjonal undersøkelse: Fra wikipedia:

"IQ test score differences are observed cross-culturally and around the world. Lynn has published three books summarizing IQ test scores from around the world.[29] The inaccuracy of the cross cultural IQ scores is well documented, but many scholars use the results as an estimate of worldwide IQ scores.[30][31][32][33] Lynn's meta-analysis lists East Asians (105), Europeans (99), Inuit (91), Southeast Asians and Amerindians (87 each), Pacific Islanders (85), South Asians/North Africans (84), Non-Bushmen sub-Saharan Africans (67), Australian Aborigines (62) and Bushmen (54)"

Hva er dine tanker om dette? Siden mennesker (som alle andre dyr) tilpasser seg omgivelsene, og disse omgivelsene er forskjellige, og at afrikanere, asiatere, og siden hvite ser forskjellig ut utseendemessig, kan det da hende at intelligensen varierer mellom ulike grupper/"raser", at det er forskjeller også der?

Jeg har ikke lest grundig igjennom dataene på disse undersøkelsene, men konklusjonene er slaktet av andre forskere. Hvis du spør meg hva jeg tror på bakgrunn av kunnskap om den genetiske variansen blant mennesker så er det at denne forskningen er humbug. Det finnes ikke store nok systematiske genetiske forskjeller mellom mennesker til at det gir mening å snakke om raser, så ulikhetene skyldes nok i overveiende grad miljø og ikke arv.

*Det finnes ikke store nok systematiske genetiske forskjeller mellom mennesker til at det gir mening å snakke om raser*

Men det er jo ofte ganske små forskjeller som kan gjøre store praktiske forskjeller. Menneskene deler jo 99% av genene til våre slekninger apene, og det er jo ganske stor forskjell på mennesker og aper, spesielt når det gjelder intelligens. Er ikke dette et poeng - at det skal veldig små genetiske forskeller til for å gjøre stor forskjell. Kan det ikke tenkes at både *arv* og miljø kan virke inn på IQ hos en gruppe mennesker når disse lever i helt andre omgivelser og bedriver helt andre ting enn en annen gruppe mennesker - at ulike folkegrupper kan utvikle ulike gener/ferdigheter avhengig av omgivelsene? Vi er jo en del av naturen og evoulsjonen vi og..

Anonym: Vi deler nok litt mindre enn som så med apene etter de siste beregningene. Samtidig er det en kjent formulering som sier at det er større genetisk varians mellom to gorillaer fra samme skog enn det er mellom meg og f.eks. en australsk urinnvåner. Alle mennesker har felles forfedre i evolusjonsmessig svært nær fortid. Årsaken til forskjeller i målt IQ (nå tror jeg tallene du henviser til er helt feil - de jeg har sett viser mye mindre forskjeller) er nok i stor grad som BK sier: Det er umulig å lage tester som er helt "kulturnøytrale" selv om man prøver så godt man kan. Samtidig er det klart at ting som følger velstandsutvikling som kostholdt etc. har påvirkning på utvikling av både kropp og hode. Sannsynligvis har den ekstremt skjeve fordelingen vi har globalt slik sett kostet oss ganske mange genier.

Veldig bra artikkel - jeg er helt enig! Bortsett fra den lille sammenligningen med religion, som var en forenkling og polarisering som stod dårlig i stil med den øvrige nyanseringen. Du skrev at det som kjennetegner vitenskap er TVIL, i motsetning til religion, som gir svar med to streker under? Det du mener er vel fundamentalisme eller dogmatisme, og den finnes dessverre i stort monn både i vitenskapelige og religiøse kretser. Den seriøse religiøsiteten preges også i høyeste grad av tvil, av åpenhet - det er på mange måter hele dens essens i møtet med det levde livet.

Irgens: Kanskje burde jeg spesifisert det som at religion _kan_ gi sikre entydige svar, mens vitenskap ikke kan det. Det finnes åpenbart religiøse som ikke er så skråsikre og som har rom for tvil også (selv om det nok ikke er en tvil av vitenskapelig type).

Nå skal jeg innrømme at det retoriske grepet også er litt inspirert av at mange av de som er ganske uvitenskapelige i forhold til sitt vitenskapssyn (iht. krass skråsikkerhet), også ofte markerer seg med tilsvarende bastante og unyanserte angrep på religion. (Jeg er ateist selv, men mener ikke religion i seg selv er den reelle årsaken til mange av de problemene den ofte får skylda for, mer om det her: http://venstresida.net/?q=node/769 .) Dermed tenkte jeg det var på sin plass å vise dem at de selv var blitt det de anklager andre for: Uvitenskapelige dogmatikere.

Mange gullkorn her! Jeg falt for denne:

"En av de tingene Harald Eia derimot er ekspert på, er å drite ut folk. I en del sammenhenger er det både morsomt og velfortjent, som når han i Lille lørdag satte den litt ekle Aktuell Rapport-redaktøren helt ut ved å sammenligne ham med Guffen (fra Donald Duck & Co). I andre sammenhenger blir det bare usmakelig og kontraproduktivt, som i Hjernevask,..."

Oppsumert: Å drite ut folk vi ikke liker er "morsomt og velfortjent". Å drite ut folk vi liker er "usmakelig og kontraproduktivt"

*Jeg ler så jeg griner*

I dette tilfellet handler det ikke om å like og å ikke like. Det handler om folk som lever av å utnytte andre mennesker, og ja - om man klarer å drite ut slike så er det velfortjent.

Men som en vitenskapelig kritikk blir det derimot for tynt, og det er du sikkert enig i.

"Jeg er realist og er helt overbevist (som røffli 99% av alle mennesker, antagelig også inkludert kjønnsforskere) om at biologien spiller en viktig rolle i å forklare mennesket."

Jeg får ikke helt tak i hva du mener om kjønnsforskere i "Hjernevask". Mener du at de
er "snålinger" med rare meninger som tilhører den ene prosenten av mennesker som ikke tar poenget ditt?

Mener du at de er representative forskere som er manipulert til å si noe de ikke mener?

Eller mener du at jeg hørte feil når jeg hørte Egeland, Nissen, Lorentzen og Bolsø uttale at kjønn er en sosial konstruksjon og at den eneste biologiske kompontene til kjønn er forplantningsorganet. Hørte jeg feil da en kjønnsforsker ble bedt om forsvare sin teori om flytende seksualitet med forskning, og hun istedenfor forskning prøvde seg med egen barndom og venners erfaringer. Hørte jeg feil da jeg hørte en kjønnsforsker si at det ikke er en biologisk komponent til seksuell legning, men at det er et valg som man kan ta for å demonsterere individualitet:-)

Selv synes jeg serien fungerer som folkeopplysning. På den siste NRK debatten kunne man også se at Egeland synes den fungerte fint som etterudannelse for doktorer:-)

Ditt moralske kompass viser feil kurs hvis du tror at det å ha en etikk for en kategori mennesker og en annen etikk for en annen kategori er en filosofi å strebe etter.

Hei

Kjønnsforskerne som er intervjuet er _både_ lite representative for norske sammfunnsforskere, _og_ sitatene deres som blir presentert er klippet ut av sin sammenheng. Lorentzen tror f.eks. ikke at biologi ikke har noen effekt iht. kjønn. Det skriver han jo ganske ettrtrykkelig at det har i innledningen til "Kjønnsforskning en grunnbok" som han er redaktør for. Dersom du kjenner litt til TV-produksjon vet du at man kan få folk til å framstå som omtrent det man vil dersom man kan klippe noen sekunder her og der ut av en time eller to med materiale.

Hadde det som blir klippet ut av forskerne vært representativt for hva de mener, og hadde det blitt presentert på en redelig måte hadde saken blitt noe annet. Slik det fungerer nå blir serien dessverre i sitt grunnlag uvitenskapelig. Da blir den dårlig folkeopplysning. Man kan godt si at forskerne burde vært bedre medietrent, og at de burde gjort som stortingspolitikere (repetere den samme forhåndsinnøvde regla uansett hva de blir spurt om), men jeg mener også at det hviler et ansvar på Eia dersom han ønsker å popularisere vitenskap, i å faktisk gjengi vitenskapen på en nogenlunde korrekt måte.

Så ser vi at andre forskere benytter anledningen til å krype godt ned i skyttergravene og dundre løs på de stråmennene Eia har satt opp (ingen ny øvelse dette), og heller ikke det er spesielt vitenskapelig.

Iht. mitt kompass tror jeg det viser ganske rett når jeg tenker det skal stilles litt andre krav til "Hjernevask" som later som det er et program om forskning, enn det skal til "Min drømmemediaduell" med Aktuell Rapport og Båtmagasinet på Lille Lørdag. Du ser forskjellen, ikke sant?

Jeg håper da virkelig ikke at kjønnsforskerne i Hjernevask er representative for samfunnsforskere, men tror du de er representative for kjønnsforskere. Hvilket grunnlag har du for å si at meningsinnholdet til Lorentzen er klippet i stykker. Den eneste klippingen Lorentzen har klaget på er det kunne se ut som om han lo av alle biologene, mens han bare mente å le av den ene:-) Han har også uttalt seg om biologiens manglende betydning for kjønn i andre medier tidligere. Prøvde å finne den innledningen du refererte til på nett, uten å lykkes. Kan ikke skjønne annet enn at han motsier seg selv hvis meningsinnholdet er slik du referer det.

Hva synes du om gjennomgangen av en artikkel fra Lorentzens produksjon som kjønnsforsker i Dagbladet i dag?

Nå begynner du å spørre på et detaljnivå hvor jeg ikke har fagkunnskap til å uttale meg med noen særlig sikkerhet. (Om du leser artikkelen over er det bl.a. nettopp den uvitenskapelige skråsikkerheten mange legger for dagen uten å ha faglig belegg for det jeg kritiserer.)

Det er ingen tvil om at det finnes både kjønnsforskere og andre forskere som er litt i overkant påvirket av postmodernismen og som innimellom lirer av seg ting som mangler bakkekontakt. Det er godt mulig at Lorentzen-artikkelen som ble plukket fra hverandre i Dagbladet i dag er et eksempel på det. Samtidig vet jeg godt at det finnes andre forskere som sitter igjen i en positivistisk tenkning som er på 1800-talls klassisk mekanikk-nivå. Ikke mye å trakte etter det heller. Det begås mye rart i ymse retninger, både av forskning, men mest av synsing. Problemet med Hjernevask er den rimelig ureflekterte ensidigheten i tillegg til den uvitenskapelige tilnærmingen til temaet.

Når du spør meg om "Hvilket grunnlag har du for å si at meningsinnholdet til Lorentzen er klippet i stykker.", så er det jo bare de som har deltatt på hele intervjuet som kan si noe om det med sikkerhet. Det jeg kan si er at man med et lengre intervju som skal klippes ned til noen få sekunder _kan_ få hvemsomhelst til å se ut som idioter. Det er vel rimelig ukontroversielt. Så kan jeg f.eks. med den referansen jeg siterte over si at Lorentzen framstår mye mer ekstrem i programmet enn han ellers gjør i tekster han sjøl har skrevet. Men alt dette har jeg vel allerede sagt. (Jeg har ikke lest boka, men den er sitert fra i en kommentar i Adresseavisen: «Ingen bestrider at det finnes biologiske forskjeller og at biologi er viktig, men i kjønnsforskningen diskuterer man kritisk hvor stor betydning biologien faktisk har.»)

Om kjønnsforskere vet jeg faglig sett relativt lite, men det er lite sannsynlig at den stråmann-Lorentzen som ble presentert i programmet er representativ. Om den reelle forsker-Lorentzen er det, det vet jeg rett og slett ikke. For å si noe om det må jeg skaffe meg kunnskap om kjønnsforskning på et detaljnivå som overstiger å se på TV og lese dagspresse, og det har jeg nok ikke tid til om dagen :)

Jeg spør fordi jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan det er mulig å se samme program og trekke motsatt konklusjon.

Dette er mine oppdagelser så langt.

Du bruker et helt kapittel på beskrive hvordan du "antar" de norske forskerne er blitt lurt. Som du selv sier, bare de som var tilstedede vet noe om det, og det er ingenting som tyder på at intervjuobjektene ble lurt til å si noe de ikke mente. NRK har forøvrig tilbudt seg å legge ut hele intervjuet med Lorentzen, uklippet. Lorentzen vurderer fremdeles tilbudet:-)

Du beskylder Eia for stråmann argumentasjon. Jeg stilte et enkelt spørsmål, tror du kjønnsforskerne i Hjernevask er representative for kjønnsforskere. For å svare på det må du "skaffe kunnskap om kjønnsforskning på et detaljnivå...", og det har du ikke tid til.
Fra ekstrem villighet til å spekulere svinger du til motvilje mot å svare på enkle spørsmål.

Kan det tenkes at du i likhet med kjønnsforskere vegrer deg mot fakta som ikke passer med din konklusjon?

Du antar at det finnes en Forsker-Lorentzen i tillegg til Stråmann-Lorentzen. Det bygger på en eneste setning fra læreboken som ingen av oss har lest. Etter å ha fulgt debatten og googlet litt underveis leser jeg denne setningen litt annerledes enn det du gjør. Setningen er en (postmodernistisk?) programerklæring. Lorentzen forklarer her at meningen med kjønnsforskning er å være kritisk til biologi. Ikke studere biologiske fakta , for det er "uinteressant", men å være kritisk. Kritisk brukes like ofte som realister bruker ordet ordet objektiv, og betyr i denne sammenhengen ensidig kritikk uten hensyn til kunnskap. Politisk motivert feministisk forskning som ser bort ifra kunnskap og med ensidig kritikk som mål er visst et eget universitetsfag:)

Jeg er forøvrig feminist som Lorentzen, realist som deg, men politisk nærmere sentum. Er det likevel det som utgjør forskjellen?

Politisk plassering har ingenting med forholdet til biologi å gjøre. Som du ser av innleggene jeg har lenket nederst er et økt fokus på biologi langt fra ugunstig fra et venstresideståsted. Muligens har et politisk ståsted på venstresida generelt gjort meg mer kritisk til media - og særlig når jeg blir presentert for noe med en så tydelig redigert slagside som her? Og jeg blir faktisk også overrasket (som deg) over at det er mulig å se et program som "hjernevask" uten å bli slått av hvor ensidig og karikert presentasjonen er.

Når du sier vi trekker motsatt konklusjon, vet jeg ikke helt hvilken konklusjon du sikter til. Jeg finner programmet ubrukelig iht. å ta stilling til de spørsmålene det tar opp fordi det er for overflatisk, fragmentert og karikert. Slik sett trekker jeg ingen konklusjon annet enn at måten ting blir presentert på er uvitenskapelig (men det vil det kanskej alltid bli i et slikt TV-program?). Iht biologi er jeg helt sikkert uenig med Lorentzen (og ihvertfall med karikaturen som blir presentert i programmet).

Du stiller meg spørsmålet om "kjønnsforskerne i Hjernevask er representative for kjønnsforskere". Jeg kan svare en gang til: De karikaturene vi får presentert i Hjernevask er det nok helt sikkert ikke. Om de virkelige forskerne som står bak disse er det, er jo vanskelig å si. (De har vi jo ikke fått sett).

"Fra ekstrem villighet til å spekulere..." Som sagt - "jeg blir overrasket over at det er mulig å se et program som "hjernevask" uten å bli slått av hvor ensidig og karikert presentasjonen er" - for meg krever det faktisk ikke stort for å se akkurat det.

"Kan det tenkes at du i likhet med kjønnsforskere vegrer deg mot fakta som ikke passer med din konklusjon?"
- Jeg skriver vel svært lite i artikkelen over som går inn i den (rimelig idiotiske) prosentdiskusjonen om arv og miljø - og dersom du leser den teksten jeg har skrevet som heter "menneskets natur", vil du se at det passer meg utmerket at mennesket er et biologisk vesen. (i tillegg her du her gått i fella deskriptiv/normativ som jeg skisserer).

Når jeg sier at det finnes en Lorentzen som ikke avviser biologi er jo det åpenbart. Jeg refererte som sagt sitatet, og du finner andre uttalelser hvor han også slår dette fast, bl.a. i dette intervjuet i UD: http://www.underdusken.no/nyhet/2010/5/1505173/oppvask+etter+%C2%ABhjern...
"– Kort fortalt mener jeg ikke at det er enten arv eller miljø, slik Eia framstiller meg. Jeg mener at det både er arv og miljø som spiller inn, sier han."

Og det er ingen som mener noe annet. Som jeg har sagt tidligere. Det er ikke slik at det er mer eller mindre gunstig for høyre- eller venstresiden om konklusjonen blir den ene eller den andre i en del av disse spørsmålene. Derfor blir det svært rart å lage konspirasjonsteorier rundt "politisk motivert forskning". At fagtradisjoner opparbeider seg ulike arbeidsmåter som kan gi bevissdte og ubevisste føringer på forskning er på den annen side åpenbart. Det er viktig å være bevisst på, og det er det mange som ikke er. Det er delvis pga. det vi får slike skyttergravskriger mellom ulike miljøer som vi ser nå, og som jeg kritiserer i artikkelen.

Forskning må motgås av forskning og ikke polemikker i massemedia. De sistnevnte kan være morsomme. De kan få opp temperaturen og interessen, men de gir sjelden reell ny kunnskap.

Så jeg vet ikke egentlig hva du er uenig med meg i. For meg (og de fleste tror jeg) er det åpenbart at positivismekritikken som postmodernismen brakte fram var viktig. Like åpenbart er det at kritikken av postmodernismen (og kanskje særlig poststrukturalismen) mange har båret fram (f.eks Jon Elster) har mye for seg, men vi må ikke kaste ut babyen med badevannet. Det betyr ikke at vi er tilbake i positivismen - det betyr at vi er på vei videre.

Kanskje vi har sett to ulike program. Du er sikker påat det var NRK du så på?

Skillet mellom deskriptiv\normativ er vi enig om.

Jeg har aldri hatt problemer med det skillet og heller ikke mistenkt deg for det:-) Du har simpelthen ikke sagt noe som kunne tolkes dithen. Vet ikke helt hvorfor du tror
jeg heller i den retning, bortsett fra at alle som diskuterer med miljøsiden synes å bli
beskyldt for det. Det er iallefall en misforståelse.

Skillet er ganske elementært, synes jeg, enten du er interessert i etikk, logikk eller vitenskap. Derfor er det både skuffende og provoserende når alle de norske forskerne som er intervjuet i Hjernevask har problemer med det. Hver gang Eia stiller spørsmål om biologi til en norsk samfunnsfagforsker kommer innvendingene. Det er uinteressant! Hvorfor vil du vite det? Hva er det som er så interessant med det? Hva kan du bruke den kunnskapen til?

Arv og biologi eller miljø vil alltid være et grunnleggende spørsmål for alle mennesker, spesielt hvis du er interessert i filosofi eller vitenskap. For temaene i Hjernevask er det helt grunnleggende for å forstå årsakssammenhengen. Hva det skal brukes til vet jeg ikke, men hvordan kan man være forsker og professor og IKKE er interessert i grunnforskning?

Jeg så bare det første programmet i denne serien, men det som sjokkerte meg var ikke kjønnsforskerne, som riktignok ikke argumenterte godt, det var den såkalte biologien (i realiteten var det vel evolusjonspsykologien?), som Eia forsøkte å presentere som en slags fasit. Det som slår meg er hvor ekstremt naiv man må være for å tro at forskningen til folk som Cohen kan si oss noe av verdi. Prosjektet som gikk ut på å presentere jente- og guttebabyer for henholdsvis et menneskeansikt og en teknisk dings, fikk meg til å le høyt.

For det første slår det meg hvor uendelig mange metodiske svakheter et sånt forsøk vil lide under: i tillegg til det rent formelle, knyttet til i hvilken grad nyfødte er i stand til å feste blikket, så kan det jo være en million ulike bakenforliggende årsaker til at de forskjellige spebarna gjør som de gjør. Det er praktisk umulig å skape et forskningsmiljø som er tilstrekkelig isolert til at ikke et uendelig antal "eksterne" og forvridende faktorer spiller inn.

For det andre arbeider den menneskelige hjernen med mening, og betydningen av ulike objekter kan umulig være programmert inn i hjernen vår fra fødselen, den kan bare tilegnes kulturelt. Etter hva jeg kjenner til så tyder mye på at nyfødte barn ikke enda forstår den prinsippielle forskjellen på seg selv og sine omgivelse, og langt mindre forskjellen på en "dings" og et menneske. Troen på at man gjennom forsøk på spebarn på ett aller annet vis går tilbake til en opprinnelig og ubesmittet kilde, framstår for meg som det reneste vås.

Kort sagt: slike forsøk stiller langt flere spørsmål enn de besvarer, og understreker for meg hvor mye mer sofistikert det konseptuelle rammeverket hos samfunnsvitere og humanister er når det gjelder disse tingene. Biologien er en kjempeviktig vitenskap, men den har grenser. Når Eia og hans utenlandske sannhetsvitner uttaler seg om det de gjør så driver de ikke lenger med biologi, de driver med samfunnsteori, og det er dårlig samfunnsteori, fordi den ikke er i stand til kritisk forståelse av sin egen begrepsverden. Konklusjonen blir altså at dersom noen har noe å lære av "de andre", så er det ikke primært samfunnsviterne, men de dogmatiske "biologistene" som for tida sprader hoverende rundt i offentligheten.

Hele Norges befolkning, inkludert akademia og journalister, har har gjennom 4x40 minutter på NRK sett hvem som er dogmatisk og bombastisk, og hvem som er nyansert og ydmyk. Du har et ganske spesielt utgangspunkt hvis du klarer å snu det til at Simon Baron-Cohen og hans meningsfeller var de som syndet. Hvis Lorentzen takker ja vil vi få hele hans intervju, uklippet. Kanskje han virker mer nyansert da :-)

Simon Baron-Cohen er en psykolog som forsker på autisme, han er ikke evolusjonspsykolog. Han har faktakunnskap om spedbarns biologi (f.eks. syn) der andre bare synser. Selvfølgelig skal forskning være åpen for kritikk, men hva med litt selvinnsikt og ydmykhet. Har du virkelig greie på spedbarns syn? Spedbarns syn er er fullt utviklet. Dårlig muskelkontroll gjør at det er vanskelig å fokusere, og kan føre til skjeling. Synet kan også være uklart på grunn av dårlig trening i prosessering av synsinntrykk. Spedbarn er ikke blinde. Holder man en gjenstand opp rett foran et spedbarn kan de se på den, og det er mulig å registrere om de ser på den. Ny forskning viser at spedbarn ser bedre enn man har trodd tidligere

En liten faktaopplysning, "dings" i denne sammenhengen er en rangle med samme farge,størrelse og form som et ansikt.

Simon Baron-Cohen har utført et eksperiment for å lete etter empiriske data som avkrefter hypotesen sin. Kanskje du ville foretrukket å analysere en skjønnlitterær tekst med et sofistikert konseptuelt rammeverk :-)

Tror nok Simon Baron-Cohen er klar over de feilkilder og tolkningmuligheter som finnes i eksperimentet sitt uten din hjelp. Han var da også forsiktig med å trekke konklusjoner. Noe som ikke kan sies om den andre siden.

Jeg er vet ikke om dette beviser kjønnsforskjeller. Mye annen forskning viser at det ikke er kjønnsforskjeller i barns evne til å forstå problemer med objekter eller Theory of mind problemer. Resultater som peker i motsatt retning. Dette er forskning! Artikkelen som kjønnsforsker Lorentzen ufrivillig har fått publisert i Dagbladet er ikke forskning.

Vaskeekte: Fint at vi er enige om deskriptiv/normativ. Årsaken til at jeg syntes det så ut som du ikke var det, er at du spekulerer i om jeg "vegrer meg mot fakta som ikke passer min ønskede konklusjon" (selv om jeg som sagt ikke helt skjønner hvilken konklusjon det skulle være) og teorier om "politisk motviert forskning". Dersom man ikke blander det deskriptive og det normative her, skjønner jeg ikke helt hvordan det er grunnlag for slikt. Vitenskapen er i sitt vesen deskriptiv, mens politikken er normativ. Vitenskapen setter noen rammer rundt politikken, men du skal foreslå ganske outrerte ting iht. den politiske virkeligheten i Norge i dag dersom du i det hele tatt skal nærme deg disse.

Ellers synes jeg du til tider tenderer til å bli litt vel polemisk. Jeg synes disse sprørsmålene fortjener en mer nyansert debatt, og nå du skriver (til Aust) "Hele Norges befolkning, inkludert akademia og journalister, har har gjennom 4x40 minutter på NRK sett hvem som er dogmatisk og bombastisk, og hvem som er nyansert og ydmyk.", så er vel det verken sant, eller et argument dersom det hadde vært det? En Eia/Ihle-dokumentar er ikke en peer-review-journal. Dokumentarformen er uansett for overflatisk til å kunne si noe nytt om forskning - den kan i høyden referere et ikke så altfor forvrengt bilde av ting som er sagt (og forsket) før, og når den blir så ladet som "Hjernevask", kan den dessverre ikke det en gang.

Som et apropos til "Hva Lorentzen egentlig mener"-debatten, ser jeg jo at han såvidt deltar i en debatt på aftenposten: http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=10&ThreadID=297040&s=&page...

Det kommer fram noen interessante poeng der dersom du klarer å se bort fra de vanlige usakligheter, personangrep og stråmannsargumentasjonene du vanligvis finner i slike kommentarfelt.

"grunn til å anerkjenne kroppen og biologien som et betydningssystem på linje med det kutlurelle betydningssystemet, og at disse systemene må sees i sammenheng. Hvis vi i tillegg inkorporerer subjektiviteten på et psykologisk nivå, har vi tre forskjellige meningssystemer som innvirker på hverandre: det psykologiske, det kulturelle og det kroppslige. Fremtidig kjønnsforskning vil muligens ha en større åpenhet for å se disse i sammenheng, og vi vil derigjennom kunne bidra med ny spennende kunnskap om mennesket." (s 31) "

Fulgte linken du la ut. Lorentzen hadde dette sitatet fra sin lærebok som biologisk alibi i det eneste innlegget jeg fant signert Lorentzen. Slik jeg forstår det snakker Lorentzen om betydningssystemer der penis i kjønnsforskerspråk symboliserer makt. Det er ikke det jeg mener med biologi.

Googler du betydningssystem er det første som kommer opp en artikkel av kollega Bolsø, "Rosen og kjønnsorganet" og en dansk definisjon av betydningssystem som starter med ordet "kulturspecifik".

"betydningssystem: en kulturspecifik opfattelse og inddeling af omverdenen og dens fænomener"

Forstår ikke helt hvordan man tenker hvis dette skal brukes som et bevis på at Lorentzen er åpen for biologi.

Jeg har mer tro på Ole-Martin-Ihle sitt debattinnlegg tre innlegg opp fra Lorentzen.

Bare en helt kort kommenar til vaskeekte:

Takk for opplysningen om synet. Da vet jeg det. Men det forandrer egentlig ingenting, fordi det viktigste momentet her gjelder spørsmålet om hjernens virkemåte. Funker hjernen mekanisk, som en maskin hvor betydning er forprogrammert, eller er den en organisme som funker gjennom meningsutveksling med omverdenen? Hvis det siste stemmer så er hjernen alt for kompleks til at man kan trekke verdifulle konklusjoner på bakgrunn av snever "laboratorie-forskning". Det man da må forske på er ikke primært genetikk og spebarn (selv om dette også er veldig viktig, forutsatte at man kjenner begrensningene), men virkelige, levende kulturer og samfunn.

Mitt inntrykk er dessuten at dette standpunktet deles av veldig mange biologer og naturvitere, som har et realistisk syn på hva deres forskningsmetoder kan og ikke kan gi svar på. Så jeg tror du feilvurderer grovt hvor stor støtte den mekaniske materialismen i "hjernevask" faktisk har. TV-serien har først og fremst lokket fram en gjeng med allerede overbevist fundamentalister som nå får posere triumferende i noen måneder, før feberen går over, og vi igjen kan bruke tida på viktigere ting.

Jeg synes offentlige personer på Eia siden både oppfører seg pent og uttaler seg nyansert om sak. Hvem er disse hoverende fundamentalistene du snakker om?

Det er (såvidt jeg vet) ingen som engang er i nærheten av å svare på spørsmålet du stiller om hjernen, men at hjernen er kompleks er et premiss vi kan enes om. Naturvitenskap og naturvitenskapens metoder har hatt fantastisk suksess med å ta kompliserte problem inn i laboratoriet og dele dem opp i mindre delproblem som kan løses ett om gangen. Det er ingen tegn til at denne utviklingen stopper opp. Så lenge fri informasjonsflyt sikrer gode kår for vitenskapen og det er nok studenter som er villige til å studere "harde" fag raser utviklingen videre. Ingen kunne forutse oppdagelsen eller kartleggingen av gener, og ingen kan forutsi hva som blir neste store fremskritt.

Når du sier at man må studere levende kulturer for å forstå hjenen, tar jeg ikke poenget ditt. Fag som studerer levende kulturer gjør ikke noe forsøk på å forstå hjernen på det nivået vi snakker om nå. At hjernen er kompleks er heller ikke noe argument for å studere "alt på en gang". Da får du problemet med "en million ulike bakenforliggende årsaker".

Jeg lurer også på hvor den "den mekaniske materialismen" kommer inn i hjernevask.

Jeg snakker ikke først og fremst om de utenlandske forskerne Eia har i programmet. De er både (helt bevisst) presentert på en sympatisk måte, og er selvsagt ikke deltagere i norsk offentlig debatt. Jeg refererer til en del deltagere i debatten rundt dette programmet her hjemme som er mer opptatt av å sitte i skyttergravene sine og score retoriske poeng, enn å delta i en offentlig samtale som kan øke kunnskapsnivået om disse spørsmålene. Det er mange slike, et klassisk eksempel er Bjørn Vassnes sitt innlegg i Dagbladet. Jeg kan godt forstå irritasjonen over poststrukturalismen i enkelte miljø, men det unnskylder ikke å hoppe ned i motsatt grøft med bind for øynene.

Problemet er at noen enkeltpersoner har en betydelig intoleranse mot forskningsmetoder som de ikke forstår. Og det blir direkte komisk når folk som Vassnes & co. krever at humanister og samfunnsvitere må lese seg opp på naturvitenskap for å kunne uttale seg om sine egne fagfelt (!), samtidig som de selv ikke skjønner et spytt av det de kritiserer. Det finnes mye rar postrukturalistisk forskning (akkurat som det finnes meningsløs og intetsigende biologisk forskning), men det finnes også mye bra, som utvider vår forståelse av verden, dersom vi bare er villig til å forsøke. Etter å ha hørt på Eia i den store debatten som NRK arrangerte, så virker det som han vil at all forskning skal være forskning på årsaksammenhenger. Hva slags åndsfattig samfunn får vi da? Dette er i realiteten et korstog mot dem som har brutt seg fri fra positivismens tvangstrøye, og det er drevet av sinte menn (samt noen få damer) som ikke tåler at det finnes ting der ute som de ikke klarer å forstå. Det er fullstendig irrasjonelt, paradoksalt nok.

Nå er råtapen til intervjuet med Lorentzen lagt ut.

Det som iallefall er helt sikkert er at dine spekuleringer omkring intervjuteknikken til Eia i kapittel I er helt grunnløse. Lorentzen fikk servere sitt syn i intervju I. Så fikk Lorentzen servert materialet han skal kommentere før intervju II. Intervju II startet med at Eia ber om en kommentar til et klipp. Ingen blir overrumplet eller lurt til å uttale seg. Hele intervjuet handler om temet for programmet. Det er ingen fyllspørsmål for å lure intervjuobjektet til å bli mer avslappet og slippe ned guarden.

Lorentzen intervjuet

Lorentzens avfeining av all den "biologiske" forskningen som Eia forelegger ham er korrekt gjengitt, ihvertfall ikke overdrevet. På tross av at Lorentzen selv mener noe annet. Han er også tydelig på at evolusjon ikke har noe å si for kjønn utenom forplantning, og at homofili er et spørsmål om valg ikke biologi.

Lorentzen har flere argumenter for sosialt konstruert kjønn enn det som kommer frem i Hjernevask. Argumentene er aldri begrunnet med vitenskap, det er alltid ren spekulasjon og synsing. Kan ikke se at han kan kreve å få med alle sine argumenter når Eia ber om vitenskap og får synsing. Standpunktet hans er ihvertfall helt korrekt gjengitt.

Jeg har ikke hatt tid til å se hele Lorentzen-intervjuet, men jeg støtter meg til min fysiker-kollega Mytola som har gjort det og som kommenterer på http://mytola.wordpress.com/2010/04/01/eia-lorentzen-og-en-dose-kvanteme... at

"Det slår meg at Lorentzen fremstår ganske mye mer reflektert og på en bedre måte i lys av hele intervjuet enn i klippene man får se i serien." selv om han selvsagt fremdeles framstår som et ytterpunkt i debatten.

Dersom vi går til andre kilder som
http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/Eia_ba_om_hjelp_til_a_finne_forstokk...
ser vi at Erik Tunstad forteller om hvordan Eia ba om hjelp til å finne de mest ytterliggående forskerne til bruk i programmet sitt.

Oppsummeringen blir da: Eia leter opp en ytterkant av forskningsmiljøet i Norge. Deretter lager han en karikatur av det igjen, hvorpå han framstiller dette som representativt for bredere miljø innenfor samfunnsforskning. Det er god underholdning (og siden det er et program fra underholdningsavdelingen i NRK, var det kanskje poenget), men det er verken vitenskap eller vitenskapsformidling.

Jeg er nok grundig uenig med Lorentzen på mange av punktene han kommer med, akkurat som jeg er uenig med de få gjenlevende sosialdarwinistene, men jeg reagerer altså på uredeligheten og slagsiden i programmet. Det fungerer ikke som kunnskapsformidling, og det fører folk bak lyset iht. hvordan akademia ser ut vel så mye som det opplyser folk.

Jeg kan forøvrig også anbefale Manifest Frokost med Harald Eia og Dag O Hessen på
http://vimeo.com/10257971
Her fungerer dialogen på et noe bedre nivå enn i selve serien og både interessante poenger og innvendinger kommer fram.

Jeg har nå lest de to artiklene du har linket. Jeg har ikke noe problemer med dem. Jeg synes du leser dem med litt slagside. Lorentzen fremstår mer reflektert, ja, men ikke mer nyansert. Som jeg skrev tidligere han har flere argumenter, men standpunktene hans er ikke overdrevet. Argumentene er av en slik art at de kunne vært fremført sent på kvelden i en nachspiel debatt om biologi og kjønn. Lorentzen fremfører argumentene som en god debattant, men ikke som en dyktig forsker. Både Mytola og Tunstad er kritisk til Lorentzen og hans påstander.

Du skriver igjen at Lorentzen ikke er representativ for samfunnsforskning, men som vi har vært inne på før, det er ikke poenget. Det er all grunn til å tro at Lorentzen er representativ for kjønnsforskning. Han har tross alt skrevet læreboken. Ingenting vi har hørt i debatten etter programmet tyder på et mer nyansert syn fra våre kjønnsforskere.

Jeg tror det var Eia som nevnte at det var 700 forskere som hadde søkt om midler til kjønnsforskning. Jeg er litt usikker på om det betyr at vi har 700 kjønnsforskere i dette landet. Kanskje er det bare en brøkdel, men det er vel ikke usannsynlig at alle 700 har fått en del av sine vekttall ved å lese bøker som den Lorentzen har skrevet. Det er meningsløst å anta at Lorentzen ikke er representativ for akademikere som tar eksamen ved å lese bøkene hans, mottar råd fra ham som leder, eller mottar veiledning fra ham i studiet.

Hei Ronny,

Slik jeg oppfatter status que så er du kritisk imot å få det klassiske "venstrevridd" stemplet inn i debatten, kryssklipping for å forme et budskap og du begir deg inn i den mer "teknike/fag" messige delen.

Som en som er kritisk til en del poeng på venstre siden, og som synes feministene går for langt og at sosialismen litt for ofte benytter konsepter og "forskning" som jeg ikke ser er fakta for å underbygge sine politiske mål og ødelegger for de som måtte ha bedre egenskaper en andre.

Jeg mener det helt klart er et poeng å sette fingern i jorden å faktiskt innse at vi _er_ forskjellige, menn og kvinnehjerne fungerer forskjellig.

Mitt poeng er _ikke_ å si at likestilling er uønsket, at et kjønn er bedre en et annet. Heller ikke å si at noe er fastlåst i kjønn.

Jeg vil heller at politiske løsninger blir tatt med dette utgangspunktet, og at det klasssike "alle er like" tankegangen er en fin tanke, men ikke "fakta".

Slik likestilling oppfattes av meg, så blir prinsippet om at den "beste skal få jobben" ødelagt.
Slik skoleverket er lagt opp til så blir alle "like dålige".
Slik "kjønnsløs" tankegang setter unge mennesker i en uoptimal situasjon der de ikke får brukt sitt potensial i forhold til sine faktiske kjønnsregulerte egenskaper.
m.m

Derfor så likte jeg serien, det "bekreftet" mye av det jeg alltid har ment.

Oppsumering:

Jeg mener vi må ha et sammfun som er tilrettelagt det prinsipp at vi er biologisk født med ulike egenskaper basert på de gener/arv vi har fra være biologiske foreldrer. Det er konsepsjonelle forskjeller på hvordan mann/kvinnes hjerne fungerer og vi må dyrke frem de egenskapene på best mulig måte. Ulike kjønn har elementere medføtte egenskaper som bør tilrettelegges på helt naturlig måte. Ved å ikke forstå grunnlegge prinsipper om hvordan vi fungerer, vil bare gi dårlige løsninger. (shit inn shit out)

Poeng:

Jeg mener kommunisme/venstre på lik linje med sosialismen har mange gode tanker om hvordan et sammfunn kunne sett ut, men de er i konflikt med de grunnleggende egenskaper vi blir født med, derfor vil de alldrig fungere i praksis og i noen tilfeller være direkte skadelige.

Vi har allerede full likestilling, å ha et mål om 50/50 er både urealisktisk og skadelig for alle parter.

Vi burde heller se ting for det som vi er, dyr. Formet av evolusjonen for å fungere og overleve.

Denne heksejakta på Lorentzen & co. kan bli en trussel mot forskningsfriheten, og dermed et demokratisk problem. Kritisk drøfting av begreper (som selvfølgelig ikke kan være politisk nøytralt, men likevel objektivt - nøytralitet og objektivitet er vesensforskjellige ting) er fullgod forskning. Det medfører ofte en god dose informert spekulasjon, som selvfølgelig til tider kan balansere på grensen til det plausible, men som i sum er ekstremt fruktbart.

Med det snevre forskningsbetgrepet som mange nå tar til orde for så ville den klassiske politiske økonomien, såvel som Karl Marx sin kritikk av den, være helt utenkelig. Begge dele bygget i stor grad på abstrakt spekulasjon. Det samme gjelder, ikke minst, Freud og psykoanalysen - som nesten er utelukkende spekulativ, og selvfølgelig kan "motbevises" på mange punkter, men som likevel har gitt oss uvurderlig innsikt i mange aspekter ved den menneskelige psyken. Man kan gi utallige lignende eksempler.

Mitt syn på Lorentzen er at han i hovedsak er en meget solid forsker, som sikkert kan kritiseres fra mange ståsteder, men representerer en viktig stemme i akademiet (og offentlig debatt forøvrig). Det samme gjelder den spekulasjonsprega kjønnforskningen. Jeg har all respekt for naturvitenskapelige forskningsmetoder, men det er livsfarlig å tro at dette er den eneste modellen for "god forskning".

Vaskeekte: Det virker igjen som du tror jeg er enig med Lorentzen, eller har noe spesielt behov for å forsvare han. Det har jeg ikke. Jeg er nok også i til dels enig i innvendingene som kommer mot en del av Lorentzens poeng i både de artiklene jeg har lenket til, og annet steds fra.

Mitt poeng er å kritisere serien fordi den er uvitenskapelig og fungerer dårlig som vitenskapsformidling.

Ulf: Jeg følger deg litt på veien, og det tror jeg alle gjør. Delvis tror jeg du maler en karikatur av "venstresiden" som ikke stemmer med virkeligheten. Jeg vil også advare deg mot det du skriver når du sier "Derfor så likte jeg serien, det "bekreftet" mye av det jeg alltid har ment.". Vi mennesker har (biologisk?) en tendens til å først og fremst ta til oss informasjon som stemmer med det vi allerede tror. Det må man - særlig når man snakker om vitenskap - være seg bevisst. Det har ført en del forskning på ville veier opp igjennom tiden, selv om bevisstheten på dette blant forskere er bedre i dag.

Så skriver du noe interessant om venstresidens ideer. "de er i konflikt med de grunnleggende egenskaper vi blir født med". Dette er noe jeg har hørt ganske ofte. Derfor har jeg brukt en hel artikkel på å motvise dette ut fra et evolusjonsbiologisk perspektiv. Den kan du lese her: http://venstresida.net/?q=node/909

Aust: Jeg er enig med deg i at det er svært problematisk dersom synsing i offentligheten, og ikke seriøs forskning skal styre akademia. Om Lorentzen mister faglig kredibilitet på bakgrunn av seriøs faglig kritikk er det en ting. Om han mister faglig kredibilitet på bakgrunn av et program fra NRKs underholdningsavdeling har vi et problem.

Frontene i Eia debatten følger enkle markører. Eia tilhengerne vil ha mer "hard" vitenskap, mer fakta, mindre spekulasjon og mindre ideologi. Eia kritikerne ønsker det motsatte. Selv vil du kanskje si at du ønsker begge deler. Jeg opplever det slik at Eia kritikerne sabler ned Hjernevask serien fordi det er vanskelig å støtte den dårlige forskningen som Lorentzen representerer. Den underliggende logikken er at hvis Hjernevask serien er dårlig, svekker det kritikken mot dårlig samfunnsvitenskap.

Selv synes jeg Eias kritikk mot dårlig forskning er stort sett korrekt.

Lorentzen & Co sine standpunkter er riktig representert og de er representanter for et betydelig miljø med inflytelse på politiske prosesser. Hvis vi er enig om det kan vi slutte med beskyldningene om stråmann argumentasjon og istedenfor akseptere at Eia sin kritikk treffer der den skal, selv om den som du påpeker ikke rammer all samfunnsvitenskap likt.

Hjernevask fungerer faktisk bra både som vitenskapsprogram og polemikk. Hvis du med vitenskapsformidling mener en ferdigtygd fasit, så er ikke dette vitenskapsformidling. Eia sitt poeng er ikke at "hans" forskere har fasiten, men at enkelte miljøer i samfunnsvitenskap ikke tar hensyn til vitenskapelige fakta i det hele tatt, andre miljøer velger å ikke innrømme at biologi er en mulig feilkilde i egen forskning, andre igjen velger å ta et moralsk standpunkt mot å stille grunnleggende spørsmål i eget fagfelt.

Grunnen til at vi hele tiden diskuterer Lorentzen & Co, istedenfor å diskutere skarpere kniver som f.eks Willy Pedersen og Gudmund Hernes, er selvfølgelig at kjønnsforskerne er så langt ute (samtidig som de faktisk har innflytelse) og er gode eksempler på alt som er galt med samfunnsvitenskap. Pedersen og Hernes forholder seg til empiri på en helt annen måte enn kjønnsforskerne. Jeg regner likevel med at Willy Pedersen synes det var flaut da en middelaldrende komiker minnet ham på grafen han hadde brukt på Skavlan. Eia forklarte med få ord at grafen viste en samvarians, ikke en årsakssammenheng som Pedersen hadde påstått. Eia hadde Folkehelseinstituttet på sin side. Det eneste Pedersen kunne forsvare seg med var at det var mange andre (samfunns)forskere som også tok feil. Dette forsvaret var det eneste han hadde til tross for at var blitt forberedt på at problemstillingen ville komme opp under debatten. Selvfølgelig kan man ta feil, men eksempelet er muligens en god illustrasjon på at samfunnsvitenskapen også generelt sett er for lite flink til å innrømme biologi som en mulig feilkilde. Hvis Pedersen selv hadde tatt et lite forbehold ville han sluppet å bli korrigert av en komiker på sitt eget forskningsfelt.

Jeg synes overhodet ikke det er vanskelig å støtte den forskningen Lorentzen representerer. Det meste som kommer fra hans hånd, og fra andre norske "kjønnsforskere" jeg har lest er av svært høy kvalitet. Problemet er at forskningen som Eia sjøl bringer på banen er mye dårligere enn den han er ute etter å ta! Det Baron Cohen & co. driver med beviser null og niks om biologiens rolle for kjønnsforskjeller. Det innrømmer jo også du, vaskeekte, når du noen poster over skriver at: "Jeg er vet ikke om dette beviser kjønnsforskjeller. Mye annen forskning viser at det ikke er kjønnsforskjeller i barns evne til å forstå problemer med objekter eller Theory of mind problemer. Resultater som peker i motsatt retning."

Med andre ord: dette er skudd i mørket, og overhodet ikke noe argument mot å drive med spekulativ forskning, ut fra den arbeidshypotesen at kjønn i stor grad er sosialt konstruert.

Man kan være uenig med Lorentzen og hans forskningsmetoder. Slike uenigheter er jo livsnerven i akademiet, og helt legitime. Men å stemple det rett og slett som mindreverdig, i motsetning til Baron Cohen og andres vådeskudd, blir i mine øyne uverdig.

Aust: Det hjelper ikke poenget ditt å sammenligne Lorentzen og Baron-Cohen når det gjelder troverdighet, anerkjennelse, kvalitet eller betydning i internasjonal forskning. Forskjellen er gigantisk og ikke til Lorentzens fordel.

Baron-Cohen forsker på autisme, forskning nært knyttet til medisinsk forskning. Han har stor betydning internasjonalt for forståelsen av autisme diagnosen. Forskningen hans har hjulpet autister og deres familier over hele verden. Han er en av ganske få mennesker i verden som har gitt et betydelig og positivt bidrag til menneskeheten.

At du tror et eksperiment er dårlig, betydningsløst eller et skudd i mørket fordi det ikke viser alt du skulle ønske, viser liten forståelse for forskning. Baron-Cohens eksperiment er utrolig mye viktigere for å forstå medfødt kjønnsidentitet enn noe Lorentzen noengang har gjort. Det er til tross for at det slett ikke er et endelig svar. Denne forskningen inngår i en lang vitenskapelig diskusjon basert på empiri. Baron-Cohen samler alle fakta han kan som er relevant for hans teorier, de fakta han finner blir stadig inspisert og kritisert av kollegaer, deres betydning eller mangel på betydning blir alltid diskutert. Skritt for skritt nærmer Baron-Cohen (og verden) seg en forståelse basert på empiri. Den forståelsen vil støtte Baron-Cohens nåværende teorier eller forkaste dem, inklusive eventuelle teorier om medfødt kjønnsidentitet. Lorentzen derimot, vil aldri komme et skritt lenger. Han vil fremdeles drive ønsketenkning og skape mening i sin verden verden basert på skjønnlitteratur og ideologi. Lorentzens empiri, skjønnlitteratur, vil alltid være like oppdiktet.

Det er ikke umulig at Lorentzens forskning på maskulinitet i litteraturen er fantastisk. Det er noe helt annet. Kjønnsforskningen hans har jeg like stor tro på som frenologi, astrologi og Snåsamannen.

Som et apropos til lorentzen er det en amatørklipper som har tatt på seg å klippe sammen intervjuet slik at Lorentzen framstår _helt_ annerledes. Morsomt, og interessant: http://www.youtube.com/watch?v=sQRcv9FNE4w

Ronny: Kjekt med nye linker til innslag i hjernevask debatten!

Innslaget er morsomt, men jeg har noen kommentarer til hvor interessant det er. Lorentzen har klaget på ett tilfelle av klipping. Det er snakk om en kommentar til en av Eias "biologi" forskere som er klippet inn slik at det kan forstås som kritikk til alle "biologi" forskerne. Eia har forklart klippingen med at tatt i betraktning de harde utfallene han kommer med til hver enkelt av "biologi" forskerene, er denne ene kommentaren en rimelig oppsummering av Lorentzen sine meninger om alle "biologi" forskerne som er omtalt. I lys av de udiskutable sitatene Eia trekker frem holder forklaringen vann.

Hjernevask er IKKE klippet slik at et svar fra Lorentzen er satt sammen med et annet spørsmål enn det Lorentzen svarer på. I Tonjeebr sin variant av intervjuet er spørsmål og svar satt sammen vilkårlig. Intervjuet er klippet slik at meningene Lorentzen uutrykker i intervjuet fornektes og forandres. Enkelte av lorentzen sine svar svar er klippet istykker slik at de uttrykker den motsatte meningen enn den han forsøker å formidle. Det er ikke slik Hjernevask er klippet.

Apropo ærlighet. I din opprinnelige bloggpost bruker du et kapittel på å forklare hvordan du tror forskerne i Hjernevask er blitt lurt. Eia har lullet dem inn i en falsk trygghet ved å bruke storparten av intervjuet på å snakke om om forskerens prosjekt og så overfallt dem med det egentlige tema på slutten av intervjuet. Du har brukt mange ord på å sannsynliggjøre den teorien. Råtapen viser at Eia går rett på sak og Lorentzen snakker nesten uavbrutt i 3 timer om temaene i hjernevask. Kan du ikke nå bruke noen ord på å si at teorien var feil?

Du må også gjerne kommentere komikerene Eia sin korrigering av av Willy Pedersen som jeg trakk frem i en tidligere kommentar. Hvis du fremdeles holder fast på at kritikken av Lorentzen er stråmann argumentasjon. Synes du kritikken av Pedersen er mer relevant? Det handler selvfølgelig ikke om prosenter Arv/Miljø. Men at hele hans forskning synes å være basert på et feilaktig premiss, nemlig at det ikke finnes biologiske faktorer innenfor hans egen forskning. Jeg synes han argumenterte svakt for sitt syn. Der Eia gjør sitt beste for å hente frem empiri, argumenterer Pedersen på samfunnsforsker vis med "I mine 20 år som forsker er det min erfaring..." Eller slik jeg oversetter det "Jeg har ingen argumenter, men jeg vet best". Eias eksempel viser at premisset er feil, og at feilen har konsekvenser.

Vaskeekte: min kritikk er ikke i første rekke rettet mot Baron-Cohen, selv om jeg synes det eksperimentet vi her snakker om der pinlig dårlig. Jeg er helt med på den vitenskapelige diskusjonen basert på empiri, som du snakker om. Her buser du ned vid åpne dører. Problemet er at mange av Lorentzen sine kritikere slett ikke er åpen for å problematisere Baron-Cohen sine empiriske funn, slettes ikke inngår i noen vitenskapelig diskusjon med disse funnene, men tar dem for helt uproblematiske! Lorentzen sin forskning blir i programmet framstilt som verdiløs fordi biologien visstnok allerede har bevist at han tar feil. Men det stemmer jo ikke! Det er fortsatt en åpen diskusjon, hvor det finnes empiri som undebygger en rekke ulike ståsteder. Jeg har ikke noe problem med å forsvare Baron-Cohens eksperiment som ETT av MANGE bidrag i en vitenskapelig prosess som kanskje en gang i framtida kan si oss noe verdifullt, men han har ikke med dette MOTBEVIST teorien om sosialt konstruerte kjønn. Derfor finnes det ikke noen grunn til å avvise Lorentzen eller hans likesinnede - på dette grunnlaget.

Du kan kritisere Lorentzen for at han ikke i større grad støtter seg til empirisk forskning. Til en viss grad kan du være inne på noe, men samtidig tror jeg du misforstår hva "kjønnsforskning" av denne typen egentlig er. Basert på en (riktignok spekulativ) hypotese om at kjønn til en viss grad er sosialt konstruert så har denne forskningen gitt oss en utrolig rik og nyansert forståelse av hvordan den kulturelle oppfatningen av kjønn har blitt skapt, gjenskapt og omskapt over tid. Dette ville vært vanskelig å få til uten spekultative sprang - uten enn ANNEN forskningsmetode enn den strengt empiriske. Men den ene typen forskning utelukker ikke den andre, og dersom man avstår fra å konstruere latterlig stråmenn så kan "de to kulturene" faktisk berike hverandre. Det er det jo også mange biologer og realister som forstår, og som derfor ikke er med på dette korstoget mot kjønnsforskningen.

Professor Espen Ytreberg ved Institutt for medier og kommunikasjon ved Universitetet i Oslo kommentere hjernevask klipping i klassekampen:
http://www.klassekampen.no/57382/article/item/null/-forskere-maa-moete-m...

- Jeg synes mange av reaksjonene på «Hjernevask» har vært ganske usofistikerte. Norsk akademia ser ut til å synes at det er noe suspekt ved det å klippe i et intervju, sier professor Espen Ytreberg ved Institutt for medier og kommunikasjon ved Universitetet i Oslo.

- Hvis forskere tror at ethvert klipp i redigeringsrommet representerer en potensiell fare, tenker de litt for enkelt om journalistisk produksjon. Det vitner om en slags lekmannsmistenksomhet, en naiv skepsis som ikke akkurat er imponerende, for å si det sånn, sier Ytreberg,

@Vaskeekte. Dersom du leser teksten min, ser du at jeg ikke nevner Lorentzen en eneste gang. Det er du som stadig vekk trekker ham fram. Jeg er egentlig ikke så fryktelig interessert :)

Jeg forsøker derimot å legge fram en kritikk, og kanskje er det urimelig å kritisere et undeholdningsprogram for å være det det er, men jeg kritiserer altså Hjernevask for å være i sitt vesen uvitenskapelig, gjennom at det har en svært kraftig slagside, har en skepsis som bare går i en retning, og er overflatisk. Årsaken til at jeg likevel legger fram kritikken, er at svært mange tar et slikt TV-program som en seriøs vitenskapelig dokumentasjon. Det finner jeg - kanskje ikke overraskende - men like fullt problematisk.

Og det eren argumentasjon som altså er fullstendig uavhengig av ståstedet mitt i den debatten Hjernevask forsøker å dra opp.

@Ronny: Er kritikken av Willy Pedersen interessant?

Selv synes jeg det er mest interessant å utforske om det er noe substans i den implisitte kritikken av samfunnsvitenskap i Hjernevask. Det må da være mer interessant enn om det er mulig å misforstå et TV program.

Jeg har i de to siste kommentarene (bortsett fra den aller siste kommentaren som er klippet fra klassekampen og kommentarene som er stilet til Aust) dratt frem frem kritikken som Willy Pedersen ble utsatt for i Hjernevask debatten. Jeg er ganske sikker på at det ikke er stråmann argumentasjon :-) Synes du kritikken er relevant?

Når det gjelder diskusjonen om kvaliteten på Hjernevask foretrekker jeg å være konkret istedenfor å lenke samen en rekke adjektiver. Jeg synes det er vanskelig å diskutere om et program er overfladisk, ensidig og uvitenskapelig. Istedenfor nevner jeg, i de to samme kommentarene, at det i lys av råtapen burde være lett å innrømme at iallefall kritikken mot Hjernevask i det første kapittelet av den opprinnelige bloggposten din er 100% feil.

Kapittel 2 av bloggposten handler om stråmann argumentasjon i Hjernevask, og i oppsummeringen din avfeier du hele Hjernevask serien som et program for folk som har lyst å le av stråmenn. Som nevnt er jeg ganske sikker på at du ikke mener det gjelder kritikken mot Willy Pedersen, men jeg er jo ikke helt sikker?

@Vaskeekte: Kritikk av ulike vitenskapstyper og ulike typer forskning er alltid interessante å diskutere. Problemet er i og med at programmet "Hjernevask" er som det er gir det et ekstremt dårlig utgangspunkt for en slik debatt.

Om ikke jeg husker feil ble vel denne artikkelen skrevet før programmet med Pedersen, så den relaterer seg ikke så mye til det. Men den ble selvsagt skrevet etter den lille avisrunden med Pedersen og Eia i sommer. Forhåpentligvis gjorde den at programmet med Pedersen ble litt bedre enn det ellers ville vært.

Mye av kritikken kan nok være relevant, selv om jeg ikke har fagbakgrunnen til å si om den er riktig eller ikke. Problemet er som sagt at Hjernevask er så dårlig rent vitenskapelig, at jeg ikke føler meg komfortabel med å debattere spørsmålene med det programmet som utgangspunkt og bakteppe, særlig siden det i mindre grad slipper fram relevant kritikk fra den andre siden.

Da heller Jon Elsters raljeringer med "bløt" og "hard obskurantisme", selv om det også selvsagt er ensidig, så møtes debattantene der på like fot i et åpent forum (F.eks. Nytt norsk tidsskrift). Det fungerer heller dårlig når den ene parten er både debattant, klipper og redaktør.

Menneske kan ikke leve alene. Vi bor i et samfunn. Vi lærerav hverandre: Arv+miljø (speiling)+behov. Kort svar fra meg. Musikklærer.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering